Discussion:Annie Lacroix-Riz

Présentation de l'auteure

Uchroniste 40, Eunostos et Malik2Mars :, il me semblait que la présentation (avant les citations) devait reprendre l'introduction de la page Wikipédia correspondante. Même plus courte, elle se devrait de reprendre les formulations de l'article WP correspondant. Les mots ont un sens et expriment des idées et nuances différentes . Il s'agit ici de la page d'une historienne (vivante), dont la page WP, vient de passer 6 mois en débat de neutralité. Les participants à ce débat sont finalement tombés d'accord sur une formulation. Merci de bien vouloir la respecter et restaurer le texte de l'article WP. Bien cordialement. JoSloane (discussion) 25 septembre 2024 à 18:24 (CEST)

Bonjour JoSloane .

1. Je n’ai suivi que de loin le débat sur Wp, mais la page est toujour en R3R, donc j’attendrai un peu pour prendre une décision finale.
2. Wikiquote n’a aucune obligation de suivre les formulations de Wp ou les débats de Wp. Aucune règle ne va dans ce sens. Et oui, wikiquote est un recueil de citations, donc un RI aussi long n’a aucun intérêt. Si les lecteurs veulent en apprendre sur ses études, son parcours et ses sujets d’étude, ils iront sur Wp.

Je suis partisan de garder la formulation comme elle est. Cordialement. Uchroniste ^[40] 25 septembre 2024 à 18:29 (CEST)

Uchroniste 40 et Eunostos :, je ne suis pas opposé à un paragraphe plus court, ce que je souhaite surtout c'est le respect de la personne. (si possible) avec une formulation qui évite les mots vulgaires ou galvaudés. Nota, Eunostos :, je suis tout à fait en accord avec les sages conseils prodigués au nouvel administrateur. Bien cordialement. PS, d'autant que je viens de passer plus de 6 mois sur le sujet. Wikiquote serait il désormais un terrain gardé par des administrateurs ou est il toujours un Wiki? désolé.JoSloane (discussion) 25 septembre 2024 à 18:56 (CEST)

JoSloane : quels sont les mots « vulgaires ou galvaudés » dans le RI actuel ? Je vuex bien les supprimer, mais je ne les vois pas. Je suis disposé au débat, mais là, par contre, merci de présumer notre bonne foi. Nous essayons d’améliorer un recueil de citations, et vous ne nous facilitez pas la tâche avec de telles accusations. Uchroniste ^[40] 25 septembre 2024 à 18:59 (CEST)

La définition de cette personne est « historienne marxiste française ». Elle a des qualités c'est à dire des diplômes et des titres universitaires. (à décliner ou pas). Ses travaux portent sur les relations internationales dans la première moitié du XX^e siècle. Sur l'histoire politique, économique et sociale de la Troisième République, sur le régime de Vichy et la collaboration pendant la Seconde Guerre mondiale, et sur les relations entre le Vatican et le Reich. Ainsi que sur la stratégie des élites politiques et économiques françaises avant et après le conflit mondial. Elle est bien entendu critiquée ou admirée. Et enfin, avec d’autres enseignants, elle est membre fondateur en 2004 du mouvement Pôle de renaissance communiste en France. Voilà.JoSloane (discussion) 25 septembre 2024 à 19:14 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question : quels sont les « mots vulgaires et galvaudés » dans le RI actuel ? Il me semble résumer bien ce qui est dit dans le RI wp et dans votre message : j’ai retiré les études, les détails sur les sujets d’études, et la mention de son implication dans la création d’un mouvement marxiste, que j’ai remplacée par la mention « militant marxiste ». Cela me semble correct, et en aucun cas « vulgaire et galvaudé ». Uchroniste ^[40] 25 septembre 2024 à 19:23 (CEST)

En regardant la Catégorie:Historienne française, je constate en effet que les quelques lignes en début de pages sont toutes très courtes. Je propose donc le texte suivant : « Annie Lacroix-Riz née en 1947 est une historienne marxiste française, spécialiste des relations internationales au XXeme siècle. Professeur émérite de l'Université Paris-7 Denis Diderot, elle a publié une vingtaine d'ouvrages et est notamment l'auteure du Choix de la défaite, Industriels et banquiers français sous l'occupation, La Non-épuration en France et Les Origines du Plan Marshall.» Ce qui est la définition neutre de la personne vivante. Ses engagements ne font pas partie de sa définition en tant qu'historiographe dans un recueil de citations - du moins avant sa mort. Malik2Mars :. JoSloane (discussion) 26 septembre 2024 à 12:06 (CEST)

Vous ne répondez toujours pas à ma question, c’est pratique. Il n’y a rien de dévalorisant dans le résumé actuel. Sinon, je pense que votre proposition induit le lecteur en erreur : elle ne fait aucune mention de son implication dans la création d’un mouvement marxiste (certains la connaissent plus pour ça que pour ses travaux universitaires) et des critiques par ses pairs (bien que nuancées, elles ne sont pas à omettre). Uchroniste ^[40] 26 septembre 2024 à 12:23 (CEST)

Je ne pense pas que vous puissiez être juge et partie, puisque vous avez demandé à être administrateur. Ce n'est pas leur job, de re-toquer les formulations des contributeurs (hors vandalisme). Vous dites « certains » qui ?, pourquoi?, quand ?. J'ai bien compris «certaines» choses qui répondent à ces questions en faisant des recherches sur l'article WP, compte tenu de la teneur de ses ouvrages .....JoSloane (discussion) 26 septembre 2024 à 14:23 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas en tant qu'administrateur mais en tant que contributeur (comme vous) que j'interviens ici. Vous êtes le premier et le seul à avoir mentionné mon mandat. Uchroniste ^[40] 26 septembre 2024 à 16:11 (CEST)

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Bonjour @JoSloane et @Uchroniste 40, l’historique de la page ici https://fr.wikiquote.org/w/index.php?title=Annie_Lacroix-Riz&action=history semble monter que vous n’êtes pas d’accord sur le RI. Cela se réglera donc par un passage par la page de discussion, rien d’anormal jusque là. Concernant les RI sur Wikiquote, oui : d’une manière générale il n’est pas nécessaire d’être aussi détaillé que sur wp, un RI sur wp peut être assez long puisque sur WP ils sont censés résumer l’article… ! (Voir à ce sujet une discussion récente d’ailleurs : w:Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2024#Niveau de synthèse du RI + proposition) Et pour plus détails, le lecteur peut s’y reporter à un seul clic. Oui, JoSloane, notre communauté est réduite. Mais mon silence ici s’explique assez simplement : aucun intérêt pour cette page (j’ai encore le droit de choisir mes sujets en fonction de mes intérêts…) et surtout je fuis comme la peste toutes les pages crées et modifiées par un utilisateur qui est ici bloqué et qui a été banni de wp et qui intervient encore assez régulièrement sous ip ici… bref. Merci donc de me laisser en dehors. Si besoin : WQ:RA. Bonnes contributions, Malik (discussion) 26 septembre 2024 à 12:49 (CEST)

Bon merci (pas de notif donc ), je ne connais pas l'utilisateur mentionné. Plus généralement, en tant que wikipédiste, je préfère des articles ou présentations qui ne mettent pas en cause les sujets, et des formulations aussi respectueuses ou distanciées que possible. Bien cordialement JoSloane (discussion) 26 septembre 2024 à 14:15 (CEST)

Bonjour JoSloane . Si je reprends les choses au ralenti : vous faites vos toutes premières contributions sur Wikiquote avec une suppression de texte sur un article, avec pour seul argument une référence à l'état de l'article sur Wikipédia. Je vous informe que, bien qu'il existe des principes communs aux deux projets, Wikiquote est un projet distinct de Wikipédia et que les résumés introductifs 1) n'ont aucunement le devoir d'imiter ceux de Wikipédia, 2) sont rédigés en fonction de recommandations différentes, notamment en matière de longueur : voyez Aide:Comment_rédiger_une_page#L'introduction_(aussi_appelé_le_résumé_introductif_(RI)). Les différences que vous constatez sont donc normales. Et il n'y a pas lieu d'arriver ici pour modifier un article dans le simple but d'y copier-coller du texte de Wikipédia.

Toujours sur le plan de la méthode, les ajouts de liens multiples vers Wikipédia dans le corps d'un article de Wikiquote sont déconseillés. Le but de Wikiquote est de se doter peu à peu de ses propres articles, il ne faut donc pas avoir peur de créer des liens rouges.

Pour en venir au fond, je trouve contestable votre modification et votre argumentation en page de discussion ne répond pas non plus à mes interrogations. Je remarque en outre que vous aviez supprimé la catégorie "Conspirationniste". Un coup d'œil sur la page de discussion de Wikipédia montre que vos modifications sur cet article, depuis de longs mois, éveillent de nombreuses critiques. Je remarque enfin, chose rarissime sur un article ordinaire, que vous avez déplacé les discussions dans une sous-page d'archive, ce qui fait qu'on peut aisément les manquer, alors que ces discussions sont essentielles pour comprendre ce qui est fait sur l'article, par d'autres et par vous. Tout cela me déplaît fort. Je vous conseille donc chaleureusement de vous abstenir de venir ici appeler les gens au "respect" avant d'avoir, au minimum, 1) obtenu un consensus durable sur Wikipédia, 2) appris comment les choses se font ici. --Eunostos (discussion) 26 septembre 2024 à 15:27 (CEST)

Merci Eunostos et Malik pour vos interventions. Je crois qu'on a atteint un consensus sur le RI actuel et que la discussion peut s'arrêter là. Bonne continuation. Uchroniste ^[40] 26 septembre 2024 à 16:08 (CEST)

Bonjour à tous, je ne vois pas en quoi cette version [1], (révoquée) n'était pas satisfaisante.JoSloane (discussion) 27 septembre 2024 à 09:45 (CEST)

J'ai signifié plusieurs fois mon désaccord avec cette version, disant notamment qu'elle unduit le lecteur en erreur, et Eunostos l'a dite contestable. C'est donc un passage en force sournois face à un consensus (2 contre 1). Vous parlez de modification satisfaisante qui mettrait d'accord tout le monde. Soit vous ne comprenez pas, soit vous faites semblant de ne pas comprendre. J'espère que c'est le premier cas. Uchroniste ^[40] 27 septembre 2024 à 10:05 (CEST)

Ce n'est pas sournois, on parle ici depuis plusieurs jours - il y a en effet désaccord. Parce que lorsqu'on parle d'un historien on évoque d'abord sa production - ce qu'il/elle fait en dehors est sans doute à mentionner, ce qu'indique la version - révoquée [2]. Je ne vois pas non plus pourquoi, la présentation sur Wikiquote devrait être différente de celle d'autres historiens/historiennes. Quant à 'militante', mot particulièrement prisé d'un JJG (banni)- son étymologie renvoie à 'Militaire'.... Bref traitement particulier (?). Mais je m'arrête là, comprenant que je risque de faire face à la méthode du procès pour faute (fort habile, et fort connu). Pour mémoire la page de débat de neutralité se trouve encore là [3] et j'y mentionne déjà que sur WP.fr, la recommandation concernant les biographies de personnes vivantes ne s'applique que très légèrement ou aléatoirement. Merci bien pour l'accueil.JoSloane (discussion) 27 septembre 2024 à 10:54 (CEST). --JoSloane (discussion) 27 septembre 2024 à 22:09 (CEST)

@JoSloane On va s'arrêter là avec les accusations collectives envers les bénévoles de Wikiquote ("la méthode du procès pour faute" = ?), merci bien aussi. --Eunostos (discussion) 28 septembre 2024 à 10:11 (CEST)

Oui Eunostos, que je m'arrêtais, c'est ce que j'ai dit, mais je maintiens que la formulation qui associe dans un même souffle historienne et militante, tend à jeter le discrédit sur le travail d'historiographe de l'auteure. Si vous tenez au mot militant, qui, je l'ai dit, contient une nuance péjorative, le dissocier du titre (académique) d'historienne. Sinon, j'ai découvert qu'il y a des possibilités d'avertissement de neutralité. À moins de supprimer tout simplement l'entrée. Bien cordialement.JoSloane (discussion) 28 septembre 2024 à 10:39 (CEST)

@JoSloane Je crois qu'il vous fait cet effet parce que vous vous référez au débat classique sur la question de savoir si l'engagement politique des scientifiques remet en cause leur rigueur méthodologique. C'est un vaste sujet, passionnant, mais ce ne sont pas deux lignes d'introduction d'un article qui pourront y répondre, et la manière dont les internautes comprendront le mot "militant" les concerne, eux : le mot n'est, en lui-même, pas péjoratif, comme le confirmera tout bon dictionnaire. Il me semble que nous devons simplement veiller à ce que les autres personnalités ayant un engagement militant soient également présentées comme telles sur Wikiquote, afin qu'il n'y ait pas de traitement différent pour Lacroix-Riz.

Il n'y a aucune raison de supprimer l'article, puisqu'il porte sur une personnalité admissible et qu'il contient des citations admissibles et correctement sourcées. Quant à sa neutralité, nous sommes déjà en train d'y travailler. Je viens d'ajouter deux citations pour donner une idée de la réception de ses ouvrages, et pour étayer la mention de la théorie du complot de la synarchie qui était mentionnée dans l'intro et que vous aviez supprimée indûment. Il me semble qu'avec ces citations, on peut se faire une idée équilibrée des qualités et des failles reprochées à son travail. Y a-t-il d'autres éléments que le mot "militant" qui vous posent encore problème dans son état actuel ?--Eunostos (discussion) 28 septembre 2024 à 10:48 (CEST)

Eunostos, je vous remercie d'accepter de dialoguer. Comme je l'ai dit en travaillant sur l'article, je me suis rendu compte, que cette auteure avait été dénigrée avec des paroles très violentes/méchantes dans quelques pages de discussion entre contributeurs WP. Et si on remonte l'historique des tendances générales de WP.fr, le fait qu'elle soit marxiste a sans doute joué. À part le souhait d'éloigner l'un de la'autre les deux mots mis en cause, comme le fait l'introduction de l'article WP, en français et bleuir avec :w et lien|lien. Je n'ai pas d'autres réserves. Bien cordialement.JoSloane (discussion) 28 septembre 2024 à 11:09 (CEST)

Eunostos, suis choqué par ce que vous faites. Pourquoi ressortez vous de vieilles, lourdes, redondantes formulations? Faites vous aussi partie du 'bashing'? Ce wiki est-il uniquement controlé par des administrateurs ? La personne est intervenue sur WP, voir sa page utilisateur et ses interventions. Je ne comprends pas. --JoSloane (discussion) 28 septembre 2024 à 18:16 (CEST)

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Bonsoir @Uchroniste 40, @Eunostos et @JoSloane. J’observe ici plusieurs dérapages qui mériteraient un blocage JoSloane : donc . Merci d’en revenir à un débat serein s’il te plaît. Même si nous accordons une grande importance à l’accueil des nouveaux contributeurs, tu débutes ici et tu sembles être dans l’incompréhension, donc j’en reste à un avertissement ferme : à la prochaine accusation de la sorte je n’hésiterais pas. Ni Uchroniste 40 ni Eunostos ne sont intervenus ici comme admin, ils restent des contributeurs avant tout et ils méritent d’être respectés s’il te plaît, même si tu as un désaccord. Bonne soirée, Malik (discussion) 28 septembre 2024 à 19:24 (CEST)

Mais je respecte Eunostos, (qu'il soit administrateur ou pas), je n'arrive pas à comprendre ; je ne saisi pas comment dans un recueil de citations ('SheSaid'), on cite d'abord les opinions des commentateurs dans la présentation, remettre la catégorie conspirationniste, c'est surprenant, des complots dans l'histoire ça existe, et c'est après ce qu'a écrit Marc Bloch, qu'elle entame ses recherches. Mais comme vous voyez, je ne touche pas la page. Ce n'est pas un jeu, il y va de l'honneur d'une personne (vivante). et depuis que j'écris ici, je me vois traité de sournois, Pov pusher, j'ai retiré ci, j'ai fait ça, il fallait pas....(!) Enfin si je dois me taire, je me tais. JoSloane (discussion) 28 septembre 2024 à 20:06 (CEST)

@JoSloane, ce que j'observe ici est dès ton deuxième message le 25/09/24 spécial:diff/390382 tu utilises des formules style « Wikiquote serait il désormais un terrain gardé par des administrateurs ou est il toujours un Wiki? » et depuis tu continues sur ce terrain. Je t’invite à relire la chronologie des échanges et revenir plus apaisé afin de faire avancer le débat si tu le souhaites mais il faudra alors impérativement changer d'attitude. Malik (discussion) 28 septembre 2024 à 20:20 (CEST)

@JoSloane, vous m'aviez déjà répondu après mes modifications sur l'article, donc je ne comprends pas trop votre revirement. Peut-être n'aviez-vous pas regardé ce que j'avais fait. Bref, si la discussion argumentée ne vous a pas convaincu du bien-fondé des modifications des autres, libre à vous de penser autrement. Mais je vous recommande de lire d'abord l'aide de Wikiquote, vous comprendrez ainsi qu'inclure une section contenant des citations d'autres personnes au sujet de Lacroix-Riz est d'une grande banalité. Enfin, je suis au regret de devoir me joindre à l'avertissement donné par @Malik2Mars : vos mises en cause répétées du projet pris dans son ensemble et notamment de ses administrateurs sont disproportionnées et inacceptables dans un projet où, comme sur Wikipédia, chacun est tenu à un savoir-vivre basique et à supposer la bonne foi chez les autres. Donc : stop. --Eunostos (discussion) 28 septembre 2024 à 20:56 (CEST)

Oui, @Eunostos à l'heure où j'ai regardé, sauf erreur possible [4], c’était encore acceptable. Je ne trouve pas le contact pour le Wikiquote.fr de la fondation, il existe pour Wikiquote en plusieurs langues, mais je ne le trouve pas pour le fr. ici. Cordialement.JoSloane (discussion) 28 septembre 2024 à 22:07 (CEST)

@JoSloane, Si tu parles de en:Wikiquote:Contact us, en effet, mais je t’invite à la lire (très très très) attentivement ou sa version Wikipedia fr là : w:Wikipédia:Contact. Vraiment désolant cette tournure des événements. Bref. Bonne soirée. Malik (discussion) 28 septembre 2024 à 22:30 (CEST)

@JoSloane Si l'état que vous avez pointé vous paraît acceptable, je ne vois pas le problème avec ma modif suivante. À partir du moment où un historien reconnu tel que Robert Paxton considère que Lacroix-Riz a des accointances avec une théorie du complot, la présence de la Catégorie:Conspirationniste se justifie. Quant au résumé introductif, il ne fait que reprendre, brièvement, les arguments des différentes citations, et pas seulement les critiques. Il n'y a donc aucun problème de neutralité dans ce résumé.

Si je synthétise : 1) vous débutez sur Wikiquote en supprimant du texte et notamment en enlevant toute mention de complotisme sur cet article. 2) vous formulez, très rapidement, des accusations généralisées contre le projet et contre ses admins. 3) vous vous présentez systématiquement comme martyrisé. 4) vous ne montrez aucune remise en cause ni volonté de prendre le temps d'apprendre, de regarder l'aide, etc. en dépit de nos conseils répétés. 5) vous en êtes à vouloir contacter la Fondation après 4 jours. 6) vous cherchez à importer ici une polémique que vous avez provoquée vous-même sur Wikipédia, sur le même article. Je vais être clair avec vous : pour moi, ce comportement est orné des mots "POV-pushing" en lettres clignotantes de 20 mètres de haut. Je recommande donc à @Uchroniste 40, dès le prochain problème avec vous, de déposer une requête aux administrateurs, parce qu'au bout d'un moment nous ne sommes là ni pour tendre l'autre joue, ni pour céder docilement aux protestations du premier POV-pusher venu. --Eunostos (discussion) 29 septembre 2024 à 10:31 (CEST)

Citations

Bonjour à tous, et à part cela, m'est il permis d'apporter des citations issues des livres scientifiques de l'auteure, ainsi que des préfaciers de ces ouvrages ? JoSloane (discussion) 30 septembre 2024 à 10:41 (CEST)

Bonjour. Oui. Malik (discussion) 30 septembre 2024 à 12:01 (CEST)