Wikiquote:Le Salon/décembre 2019

Indexation des pages structurées

Bonsoir,

Les pages de discussions structurées (« Flow » autrefois) des contributeurs sont indexées par les robots. Je n'ai pas ce problème sur Wikipédia ou sur Wikidata, mais bien sur notre projet et sur Wikisource (où ma pdd est vierge, ce qui règle provisoirement la question…). Comment modifier cette situation ? Lykos (discussion) 1 décembre 2019 à 21:36 (CET)

Bigre, je n'y connais rien... Peut-être que @ JackPotte saurait nous aider ? --Eunostos (discussion) 1 décembre 2019 à 21:46 (CET)

Bonjour, si j'en crois ce ticket, la désindexation n'est pas instantanée : https://phabricator.wikimedia.org/T122119

Je n'y comprends pas grand chose. Je notifie Trizek (WMF). Lykos (discussion) 2 décembre 2019 à 11:32 (CET)

Bonjour

N'importe quelle page peut être retirée des résultats de moteurs de recherche

1. soit en utilisant le code __NOINDEX__,
2. soit en décidant d'une non-indexation de l'ensemble d'un espace de noms.

Ce dernier cas est celui de Wikipédia en français. Il peut être déployé sur la Wikiquote en français moyennant une décision de la communauté concernant la désindexation des pages de discussion, et la création d'un ticket de demande de changement de configuration.

Pour les discussions structurées, ajouter le code dans la description de la page suffit pour les désindexer individuellement.

Cordialement, Trizek (WMF) (discussion) 2 décembre 2019 à 14:23 (CET)

OK, un grand merci à tous. Lykos (discussion) 2 décembre 2019 à 17:18 (CET)

Dédoublement de catégories

Bonjour,

Eunostos a apparemment l'intention de dédoubler un certain nombre de catégories sur la base « masculin / féminin ». Est-ce pertinent ? Personnellement, je doute de l'intérêt sur un projet de recueil de citations. Lykos (discussion) 3 décembre 2019 à 13:14 (CET)

Bonsoir Lykos ! Rappelons d'abord que ce type de catégorie existe déjà sur Wikiquote (Catégorie:Femme de lettres par exemple qui existe depuis 2012 et a été créée par @Clelie Mascaret). Ce n'est pas moi qui dédouble les catégories existantes, ce sont les catégories existantes qui échouaient à prendre en compte la moitié de la population mondiale ;-) Je me suis tout simplement fondé sur l'exemple de Wikipédia où ce type de catégorie est banal.

Cela m'étonne qu'on puisse douter de leur pertinence, car leur existence se justifie par de multiples raisons. Voici quelques points à ce sujet :

• Une raison de bon sens : créer des articles sur des femmes célèbres et me retrouver à devoir qualifier Jeanne Moreau d' "acteur" ou Anne Sylvestre de "chanteur" est absurde. C'est un travestissement qui tient de la fiction administrative.
• Sur ce point, Wikiquote est très en retard par rapport à ce qui se fait sur les autres projets Wikimédia. Créer une catégorie distincte est facile, faisable et déjà fait ailleurs. En l'occurrence, je n'ai eu qu'à reprendre l'arborescence de Wikipédia (en la simplifiant pour l'adapter au peu d'articles existants dans certains domaines : on pourra créer d'autres catégories au fur et à mesure).
• Ce type de catégorie est précieux, que ce soit comme outil de recherche pour les internautes ou comme outil pour nous. Comme on le sait, les projets Wikimédia sont de plus en plus attentifs à la visibilité des femmes et à la représentation des femmes dans les articles (voyez notamment la création l'an dernier d'un groupe de travail "Femmes et genre" à Wikimédia France - cf. le rapport 2018 en pdf, page 10 - , l'opération Wiki4Women, She Did It, les projets 2018-2020, etc.). Cela fait un bon moment que je me demandais quelle proportion de personnalités féminines existait sur Wikiquote. Grâce à Catégorie:Femme de lettres, j'avais pu me rendre compte qu'on manquait d'articles sur des écrivaines et commencer à corriger le tir. En créant les catégories sur les personnalités féminines, on peut comparer très facilement le nombre d'articles dans les catégories masculines et féminines et voir si les femmes sont sous-représentées dans certains domaines. Je me suis ainsi rendu compte que les femmes sont nettement minoritaires dans les corps de métier sur lesquels j'ai créé les catégories (par exemple, pour les acteurs, il y a 54 articles sur des acteurs français et 18 sur des actrices françaises, 27 sur des acteurs américains et 10 sur des actrices américaines, 4 sur des acteurs britanniques et 3 sur des actrices britanniques). La différence est parfois caricaturale (80 chanteurs français mais 26 chanteuses françaises soit quasiment 4 fois moins de femmes). Et pour plusieurs corps de métiers, je n'ai pas créé de catégorie féminine parce qu'il n'y a encore que des articles sur des hommes (par exemple il n'y a encore aucun article sur des dessinatrices, seulement des dessinateurs). Or ce ne sont pas là de simples reflets d'une réelle sous-représentation des femmes dans les corps de métier concernés : on ne manque ni d'actrices ni de chanteuses ni de dessinatrices. Ce type d'outil peut donc nous aider à remarquer et à corriger les biais de représentation présents sur Wikiquote en créant des articles sur l'un des deux sexes s'il se trouve artificiellement sous-représenté.--Eunostos (discussion) 3 décembre 2019 à 18:46 (CET)

Bonjour à tous, personnellement je ne vois pas le problème si l'arborescence est bien gérée, pour être plus simple je pense qu'il faut simplement garder ce principe : se mettre à la place du lecteur et lui faciliter la vie. Bonne soirée, Vorlod (discussion) 3 décembre 2019 à 19:47 (CET)

Je lis tes arguments, Eunostos et ils ne me convainquent pas vraiment. Je te réponds rapidement :

• « Ce n'est pas moi qui dédouble les catégories existantes » : si, la seule qui n'est pas de toi a été effectivement créée par Clelie Mascaret, une contributrice qui a créé de multiples problèmes sur ce projet.
• « les catégories existantes […] échouaient à prendre en compte la moitié de la population mondiale » : lorsque George Sand écrit « Le cœur de l'homme est un abîme de souffrance dont la profondeur n'a jamais été sondée et ne le sera jamais. », ne pense-t-elle qu'aux mâles en excluant les femelles ?
• « fiction administrative » : je ne comprends pas ce que tu veux dire.
• Nul besoin de créer des catégories spécifiques aux femmes pour se rendre compte que les hommes sont plus cités que les femmes. Tu as créé des articles sur des femmes, d'autres l'ont fait aussi : la sous-représentation des femmes diminuera ainsi. Lykos (discussion) 3 décembre 2019 à 21:27 (CET) + correction Lykos (discussion) 3 décembre 2019 à 21:30 (CET)

Nous sommes sur un projet collaboratif où tout ce qui n'est pas interdit par les principes fondateurs est permis, où les internautes sont invités à "ne pas hésiter", à être audacieux. Ces catégories sont plus informatives, plus précises, elles facilitent la navigation pour les internautes et nous facilitent le travail. Une seconde fois : où est le problème avec ces catégories ? Quand j'explique qu'une actrice n'a pas à être qualifiée d'acteur simplement par paresse de créer une catégorie pour les femmes, que ne comprends-tu pas ? Wikipédia s'y est mis depuis un bail. Toutes les catégories que j'ai créées y existaient déjà, et parfois aussi sur d'autres versions linguistiques de Wikiquote : cela peut se vérifier sur Wikidata. Quant à ma remarque sur Catégorie:Femme de lettres, elle avait pour but de mettre en avant le fait que l'une des rares catégories sur les personnalités féminines a été créée par une femme (hasard ? pas sûr). C'est un constat fait depuis plusieurs années sur les projets Wikimédia : nous manquons de contributrices et nous manquons d'articles sur les femmes. Je fais remarquer cela, et tu réponds en me parlant des défauts de cette personne. Je ne la connais pas et je ne me soucie guère des querelles passées entre internautes ici. Je vois surtout une faille logique dans ton raisonnement : ce n'est pas parce qu'une personne a "causé des problèmes" que tout ce qu'elle a fait pour le site est bon à jeter (au passage, et entre parenthèses puisque ce n'est pas le sujet, sa page de discussion montre qu'elle a reçu de nombreux éloges pour ses contributions nombreuses et son implication avant de devenir excessive faute de savoir prendre en compte les critiques - ce qui est arrivé à d'autres ici). Tu peux penser qu'il n'y a pas besoin de ces catégories, mais sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi : elles m'ont permis, entre ce matin et ce soir, de cerner précisément les manques et les inégalités en termes de nombre d'articles dans des domaines précis, ce qui permettra d'adapter mes contributions (et celles des autres internautes que cela intéressera) pour les combler. J'ai créé ces outils justement parce que sans cela on restait largement dans le flou. Et je peine à voir en quoi l'existence de ces catégories poserait problème. Ce qui va poser problème, pour l'image de Wikiquote, c'est quand les internautes lambdas verront Jeanne Moreau classée "acteur" et Claire Bretécher "dessinateur" et que ça les fera rire, ou que justement ça ne les fera plus rire. --Eunostos (discussion) 3 décembre 2019 à 22:18 (CET)

Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et tout se discute. Tu as créé par exemple Catégorie:Femme architecte : en quoi se distinguent-elles dans leur profession de leurs collègues masculins ? Y a-t-il une architecture typiquement féminine qui justifie la séparation des deux sexes ? Lykos (discussion) 3 décembre 2019 à 23:32 (CET)

J'ai créé cette catégorie dans la logique générale dont je parlais plus haut. Sur l'intérêt d'une catégorie portant spécifiquement sur cette profession, on peut consulter Femmes architectes. --Eunostos (discussion) 4 décembre 2019 à 09:52 (CET)

Cet article wikipédien est une compilation de faits et ses références sont peu nombreuses. Des hypothèses sont avancées sans aucunes références (« Il est peu probable que ces exemples soient uniques surtout que certaines femmes, telle George Sand, ont eu recours à un pseudonyme masculin pour entreprendre une carrière artistique. » : elle était aussi architecte George Sand ?).

La catégorie spécifique que tu as créée ne révèle rien : la Catégorie:Architecte ne comprend que quatre pages, Catégorie:Architecte français huit et Catégorie:Urbaniste quatre. Cela sautait aux yeux : peu de femmes architectes citées. Lykos (discussion) 4 décembre 2019 à 15:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
avis sur le fond sans examiner les détails de forme. J'y suis favorable, sans même parler d'aide pour cerner les manques sur wq de page sur des femmes pour telle ou telle profession/activité, si je veux trouver rapidement une page sur une mathématicienne, une historienne, une écrivaine, une actrice, à améliorer/enrichir sans avoir d'idée préalable de telles catégorie me sont utiles. Le nombre de pages par categ n'est pas figé donc même si il n'y en a peu c'est déjà ça et peut en plus m'inciter à en créer d'autres. Partant du principe que l'arbo sera cohérente, je donne mon accord. Un Fou (discussion) 7 décembre 2019 à 20:55 (CET)

Catégorie:Chanteur belge comprenait 5 pages : 3 hommes, deux femmes : on était pas loin de la parité…

Si on cite une personnalité politique, philosophique, littéraire ou artistique, c'est pour ce qu'elle dit dans ce domaine particulier, pas parce qu'elle est ceci ou cela par ailleurs. Fera-t-on bientôt des catégories ethniques ou basées sur l'orientation sexuelle de la personne citée ? Lykos (discussion) 7 décembre 2019 à 22:08 (CET)

Je botte en touche ! loin de moi l'envie de rentrer dans un tel débat que j'ai très clairement évité dans mon avis. Bonne soirée, Un Fou (discussion) 7 décembre 2019 à 22:42 (CET)

Bonsoir Vorlod

Je suppose que vous parlez des livres de Reza Aslan. Si c'est le cas, pourriez-vous me dire de quel ISBN invalide ? Pour la première citation, malheureusement, je n'ai trouvé aucune traduction accessible en français (alors, je l'ai traduite). Mais concernant la deuxième, j'ai trouvé le livre en français traduit par cette personne. Bonne soirée.— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Hazar Sam (d · c), le 7 décembre 2019.

cf. ma PdD Vorlod (discussion) 7 décembre 2019 à 22:17 (CET)

Que faire en cas de citation d'une tribune polémique et de désaccord entre contributeurs ?

Bonjour,
Tout est dans le titre. Je suis en désaccord avec un contributeur sur une citation polémique, très récente (à peine deux mois) et très peu relevée dans la presse sur la page Psychanalyse. J'ai lu Wikiquote:Critères d'admissibilité des citations (je trouve d'ailleurs la page anglaise mieux faite) et je trouve que cela ne correspond pas (trop récent au regard du sujet, trop polémique, pas assez notable). J'ai ouvert une discussion en PdD. Cordialement, Jolek (discussion) 26 décembre 2019 à 16:43 (CET)