Wikiquote:Le Salon/janvier 2023

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Nouvelles pages : Spécial:Nouvelles pages, à relire, wikifier, relier aux autres pages, autres projets, etc.
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Page proposée au débat d'admissibilité : 11

Bonne année 2023 !

Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion

Chères Wikiquotiennes et Wikiquotiens, je vous souhaite une bonne et heureuse année 2023, une santé florissante et beaucoup de belles découvertes de citations pour l'année qui vient ! Portez-vous bien ! --Eunostos (discussion) 1 janvier 2023 à 14:21 (CET)Répondre

Oh que c’est bien gentil ça @Eunostos ! Je prépare ce petit #Pour le plaisir des yeux sur wp, voici un aperçu ci-dessous. Bonne année !

Malik (discussion) 1 janvier 2023 à 15:43 (CET)Répondre

Pour le plaisir des yeux

Bonne année !

«

À l’intérieur la vague bleue se berce.
L’écharpe rouge déchirée.
Des loques rouges. Des vagues bleues.
L’ancien livre fermé.
Regards silencieux dans le lointain.
Sombre égarement dans la forêt.
Des vagues bleues de plus en plus profondes.
Bientôt l’écharpe rouge s’enfonce.

»

— Kandinsky, Hymne

Dernières mises à jours du projet des Améliorations du bureau

Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, je signale que les actualités du projet des Améliorations de l'interface du bureau sont en ligne. Bonne lecture !--Patafisik (WMF) (discussion) 5 janvier 2023 à 11:15 (CET)Répondre

Vote sur les directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC)

Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion

Vous trouverez ce message traduit dans d’autres langues sur Méta-Wiki.

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Bonjour,

À la mi-janvier 2023, les directives d'application du Code de conduite universel feront l'objet d'un deuxième vote de ratification à l'échelle de la communauté. Cela fait suite au vote de mars 2022, qui a abouti à ce qu'une majorité d'électeurs soutienne les directives d'application. Lors de la période du vote, les participants ont aidé à mettre en évidence des préoccupations importantes de la communauté. Le comité des affaires communautaires du Conseil d'administration de la fondation Wikimédia a demandé que ces sujets de préoccupation soient examinés.

Le comité de révision, dirigé par des bénévoles, a travaillé dur pour examiner les commentaires de la communauté et apporter des modifications. Il a mis à jour les sujets de préoccupation, tels que les exigences de formation et d'affirmation, la confidentialité et la transparence du processus, ainsi que la lisibilité et la traduisibilité du document.

Les directives d'application révisées peuvent être consultées ici, et une comparaison des modifications peut être lue sur ce lien.

Comment voter ?

Le vote sera ouvert à compter du 17 janvier 2023. Cette page sur Méta-wiki donne des informations sur la manière de voter en utilisant SecurePoll.

Qui peut voter ?

Les conditions d'éligibilité pour ce vote sont les mêmes que pour les élections du Conseil d'administration de la fondation Wikimédia. Veuillez consulter la page d'information des électeurs pour avoir plus de détails sur l'éligibilité. Si vous êtes un électeur éligible, vous pouvez utiliser votre compte Wikimédia pour accéder au serveur de vote.

Que se passe-t-il après le vote?

Les votes seront scrutés par un groupe indépendant de volontaires, et les résultats seront publiés sur Wikimedia-l, le Forum de la Stratégie du Mouvement, Diff et sur Méta-wiki. Les électeurs pourront à nouveau voter et partager leurs préoccupations concernant les directives. Le conseil d'administration examinera les niveaux de soutien et les préoccupations soulevées lorsqu'il étudiera comment les directives d'application devraient être ratifiées ou développées davantage.

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

MPossoupe (WMF) 11 janvier 2023 à 14:59 (CET) Répondre

contribuer sur wikiquote les critères a prendre en compte

Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour j'aimerais contribuer sur wikiquote mais j'aimerais savoir d'avantage avant de me lancer Séba79 (discussion) 13 janvier 2023 à 23:03 (CET)Répondre

Le vote sur les directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC) est maintenant ouvert

Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion

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Bonjour,

La période de vote des directives révisées pour l'application du Code de conduite universel est maintenant ouverte et se terminera le 31 janvier 2023 à 23.59 GMT. Veuillez consulter la page d'information sur Méta-wiki pour en savoir plus sur l'éligibilité des électeurs et des explications sur comment voter.

Pour plus d'information sur les directives d'application et le processus de vote, consultez notre message précédent.

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

MPossoupe (WMF) 19 janvier 2023 à 12:40 (CET)Répondre

Critères d'admissibilité des citations de moins de dix ans

Dernier commentaire : il y a 1 an26 commentaires9 participants à la discussion

La page Wikiquote:Critères d'admissibilité des citations contient une section "Durée et vérifiabilité des citations" que je copie ici in extenso :

Plus la citation est ancienne, plus elle est susceptible d'être admissible. Ainsi, toute citation datant de moins de dix ans est potentiellement non admissible.

La présence d'une citation dans un recueil de citations est un critère d'admissibilité. Mais, de nombreux recueils font des erreurs d'attribution de citations, donnent rarement leurs sources et prennent parfois la liberté de reformuler les phrases des auteurs cités.

Pour rappel, Wikiquote en français a fermé en 2006 à la suite de la plainte d'evene.fr qui affirmait que son recueil de citations avait été repris sur Wikiquote. Depuis, Wikiquote en français s'interdit de recopier des extraits de recueils de citations : nous privilégions donc les citations extraites directement de l’œuvre des auteurs, ce que nous autorise le droit de courte citation.

Depuis environ deux ans que je suis admin ici, j'ai pu constater à quel point ce critère est important :

Il entérine le fait que Wikiquote n'est pas un site d'actualité, un point qu'on gagnerait à ajouter à Wikiquote:Charte.
Il permet de lutter efficacement contre les contributions POV de militantisme politique de tous bords, ainsi que les contributions publicitaires pour des parutions toutes récentes.
De manière plus générale, il est très utile pour inciter les gens à attendre d'avoir assez de recul sur une citation avant de vouloir la graver dans le marbre.

Cependant, dans sa formulation actuelle, ce critère pose un problème, qui est l'adverbe "potentiellement". Dans quels cas accepter des citations de moins de dix ans, dans quels cas ne pas les accepter ? C'est ce qui rend ce critère difficile à appliquer. Il est donc grand temps de discuter d'une formulation plus précise pour ce critère.

Je mentionne @Malik2Mars, @Bouette, @Grondin et @Lykos pour prendre part à cette discussion.

Pour ma part, j'ai tendance à appliquer très strictement ce critère, parce qu'il est très compliqué pour moi d'imaginer tout seul quelles sont censées être les exceptions possibles, sans un texte sur lequel m'appuyer.

Mon avis personnel sur le sujet est le suivant : je suis pour qu'on supprime l'adverbe "potentiellement" afin d'interdire toute citation vieille de moins de dix ans. C'est plus clair pour tout le monde et, étant donné la très petite taille de la communauté active régulière de Wikiquote, cela facilitera considérablement la lutte contre le spam et le vandalisme.

Si le délai de dix ans paraît trop long, on peut imposer une interdiction stricte mais sur un délai moins long, par exemple 8 ans. Dans ce cas, afin de limiter le POV-pushing politique, je suis pour que ce délai de recul soit plus long que la durée moyenne des mandats présidentiels dans les pays francophones qui prennent part à Wikiquote en français., afin d'avoir tout un mandat de recul.

Qu'en pensez-vous ? Eunostos (discussion) 29 janvier 2023 à 13:20 (CET)Répondre

L'origine de cette nouvelle discussion sur le sujet est l'annulation sèche de certaines de mes contributions par Eunostos, comme si j'étais le dernier des vandales. Malgré sa tentative de gentillesse/politesse/prudence, sa récidive d'explication désincarnée sur ma page de discussion, qui renvoie à une application robotique de règles, sans aucune analyse de la pertinence ou non de mon travail, m'a fait péter les plombs.

Le problème ici est le même que celui qui a mené au cinquième principe fondateur de Wikipédia : la création de règles rigides pour gérer automatiquement des problèmes et qui ferment la porte aux contributeurs de bonne foi. On perd plus que l'on gagne avec ça. Avoir le mot "marbre" à l'esprit quand on est sur un wiki public montre bien à quel point on n'en saisit pas l'esprit.
Les cas d'abus sont facilement identifiables. L'objectif de ce genre de règle ne réside donc que dans la justification rapide d'une action éditoriale. Si c'est utile sur de gros wikis, ça me semble excessif ici. Ainsi, si un ou des contributeurs abusent en faisant du prosélytisme politique ou commercial, il s'agit simplement de révoquer. S'il-s insiste-nt et sont fermés à la discussion, il n'y a qu'à protéger les pages concernées ou à lancer une discussion ici pour avoir un avis plus large. Simon Villeneuve (discussion) 29 janvier 2023 à 15:20 (CET)Répondre

Merci Eunostos

d’avoir lancé la discussion. Merci Simon Villeneuve

de ta participation (plus calmement). Gardons en tête les objectifs : clarifier. Laissons derrière les « accrochages », « wikt:un mal pour un bien » ?

En effet, Simon, les « abus sont facilement identifiables ». Cependant, une fois « identifiés » il nous faut (admins, contributeurs) des règles pour justifier les reverts, et si nécessaire des sanctions. C’est là que réside l’incompréhension, je pense. Tu as cette approche « contributeur » qui est tout à fait compréhensible mais tu ne vois pas les difficultés qui peuvent se présenter (et sont bien réelles…). Et nous avons de nombreux exemples de pages qui posent qlq problèmes pour voir que souhaiter des « règles » claires n’est pas excessif, surtout sur un p’tit wiki justement. Enfin, espérons sortir par le haut de tout ça. Malik (discussion) 29 janvier 2023 à 15:49 (CET)Répondre

Pour m'en tenir au fond de la discussion ici, je me contente pour le moment de copier ici les liens vers d'anciennes discussions que Malik2Mars a gentiment retrouvés et qu'il a indiqués sur la pdd des critères : "Je retombe sur ça rapidement: Wikiquote:Le Salon/janvier 2022#Durée,_WQ:CAC,_guerre_d’édition (et un lien vers Wikiquote:Le_Salon/septembre_2021#Dix_ans_de_délai_pour_les_citations, etc.)."--Eunostos (discussion) 29 janvier 2023 à 20:29 (CET)Répondre

Salut Malik,
Je vois deux aspects à la discussion. Le premier, spécifique à l'histoire des 10 ans, le second par rapport à l'application en général des règles.
Pour le premier point, si on s'entend pour dire que les cas d'abus sont faciles à identifier, et si une certaine partie d'entre-vous pense qu'il est nécessaire d'avoir des règles pour gérer ceux-ci^{[note 1]}, alors il me semble qu'il faut choisir une règle qui vise spécifiquement le problème. Présentement, l'histoire des 10 ans ratisse beaucoup trop large et nuit à la construction du site. Si vous voulez éviter les abus politiques/commerciaux ou les buzz événementiels, je crois qu'en cas de doute, il faut simplement demander des sources secondaires espacées sur un certain nombre d'années (2 me semble suffisant pour régler une majorité de cas).
« En cas de doute » est l'idée clé derrière le second aspect, qui réfère à l'application des règles sur un wiki public. Les règles sont là pour éviter les dérives. S'il n'y a pas dérive, on ne les applique tout simplement pas. Ainsi, dans le cas de mon exemple personnel, je note sur Wikiquote les parties d'ouvrages que je consulte et qui me marquent. La plupart du temps, je crée des pages ou ajoute des citations sur des pages quasi-vides. Si on juge que j'abuse, que je fais de la promotion, du PoV-pushing, que je fais un détournement intolérable de Wikiquote, alors qu'on me le dise clairement plutôt que de m'appliquer sans autre forme de procès des règles construites pour éviter les abus de vandales, PoV-pushers, personnels politiques ou autres indésirables. Simon Villeneuve (discussion) 30 janvier 2023 à 00:57 (CET)Répondre

Soit on applique une règle à tout le monde, soit on ne l'applique pas et donc on la supprime (ou on la modifie). Une règle qu'on n'appliquerait qu'à certaines personnes sur la base de l'appréciation d'un ou d'une admin, c'est la porte grande ouverte à l'arbitraire, et donc une source infinie de conflits, de remises en cause artificielles de la moindre décision de chaque utilisateur, et de réelles injustices. D'expérience, en tant qu'admin, je suis au contraire pour réduire autant que possible la part de l'arbitraire (même si je sais bien qu'il est impossible de la supprimer complètement). C'est un principe bien plus sain que de vouloir bouleverser les principes de bases du fonctionnement des projets wiki (à savoir : respecter les règles fixées par la communauté à laquelle on veut donner un coup de main) simplement parce qu'on ne veut pas avoir à les respecter soi-même.

Ce que tu proposes avec les sources secondaires centrées espacées d'au moins deux ans, Simon, est quelque chose qu'on fait déjà sur Wikiquote pour l'admissibilité des articles, car les critères d'admissibilité des articles sur Wikiquote s'adossent largement à ceux de Wikipédia. Le problème ici est différent : on ne peut pas se passer d'un critère de limitation pour les citations très récentes, parce qu'on ne peut pas ajouter à un recueil de citations des propos rendus publics il y a moins d'un mois, parfois moins d'une semaine - il faut un minimum de recul avant de savoir si la citation en question vaut réellement la peine d'être retenue. La question ici est de savoir : quel délai ? pour toutes les citations ou seulement certains types de citations (lesquels) ? Etc. --Eunostos (discussion) 30 janvier 2023 à 09:04 (CET)Répondre

L'esprit du wiki est que si une règle t'empêche d'améliorer/de construire le contenu, il faut l'ignorer. C'est pourquoi sur des projets aussi disparates avec des contributeurs aussi disparates, l'idée d'appliquer une règle pour appliquer une règle ne fait pas sens. Les règles sont là pour éviter les dérives. S'il n'y a pas de dérive, pas besoin de chercher ~~des poux aux gens~~ la petite bête.
Avant de supprimer le travail de quelqu'un, un contributeur devrait toujours se demander si celui-ci nuit et, dans le doute, s'abstenir car personne n'a la science infuse. Simon Villeneuve (discussion) 30 janvier 2023 à 12:43 (CET)Répondre

Plusieurs choses :

Sur l'esprit wiki, il y a une confusion. Je n'ai lu nulle part que l'esprit wiki serait supposé permettre d'ignorer des règles. Depuis le début des projets Wikimédia, il y a des règles. Le plus ancien projet Wikimédia, à savoir Wikipédia, a des règles. Au départ, ce sont des principes fondateurs très généraux, par exemple le respect du savoir-vivre, mais il y a bel et bien des choses permises et des choses interdites. On le voit dès les principes fondateurs de Wikipédia (par exemple, sur Wikipédia, on élabore une encyclopédie et pas autre chose ; les recherches inédites sont interdites, etc. et il faut respecter le savoir-vivre, c'est l'un des cinq principes). Donc oui, sur n'importe quel projet wiki, il y a aussi des règles à respecter... simplement parce qu'elles définissent le projet. Je pense que tu confonds avec la recommandation "N'hésitez pas à être audacieux"... qui ne recommande pas du tout d'ignorer les règles, mais encourage simplement les gens à se lancer, même s'ils ne connaissent pas toutes les règles. En recherchant le consensus et en discutant au préalable si nécessaire, comme on le fait ici.
N'appliquer une règle que dans certains cas et pas dans d'autres au nom de "l'esprit wiki" qui serait, en gros, "quand il n'y a pas de doute", ce serait la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet de la part des admins, puisque, en cas de litige, ce serait aux admins d'apprécier si une modification "pose un doute" ou non. Je doute que cette façon de faire te plairait et, en tant qu'admin, elle ne m'irait pas non plus. Il vaut mieux des règles aussi limpides, précises et peu nombreuses que possible, mais que tout le monde respecte à égalité.
Encore une fois, les règles sont faites pour êtres changées et améliorées si nécessaire. Dans le cas qui nous occupe, la règle des dix ans et sa formulation ne sont pas assez précises, d'où les conflits réguliers autour de la notion des citations "potentiellement non admissibles".
Je copie cette discussion sur la page du Salon de février 2023 pour qu'elle puisse se poursuivre.--Eunostos (discussion) 3 février 2023 à 18:53 (CET)Répondre

Bonjour à tous, je suis sensible aux arguments d'Eunostos concernant le caractère obligatoire de la règle. En revanche, il me semble qu'un délais d'un ou deux ans est largement suffisant pour éviter la plupart des problèmes survenus sur le site (citations médiatiques, politiques, polémiques). Ne pas pouvoir publier dans un délais décent des citations d'auteurs grand-public (Musso, Levy, Gaudé, Ruffin, Cheng, etc...) est un problème trop sérieux de la vie de wikiquote pour ne pas le résoudre. J'ajoute une proposition originale ː n'accepter que les citations provenant d'un acte de création (livre, poème, chant, publication, cinéma, etc...) et donc exclure toute citation extraite d'une intervention médiatique passive.(télé, web, radio, etc...)Lesponne (discussion)

Bonsoir ! Merci pour ton avis, Lesponne. En effet, un recul de dix ans est sans doute trop long pour les citations littéraires et plus généralement artistiques, qui forment une part importante de Wikiquote. Deux ans, ça me paraît trop court, mais on a besoin d'autres avis.

Pour ce qui est de la restriction que tu proposes, elle mériterait peut-être une discussion à part. Pour ma part, j'ai régulièrement puisé dans des articles de presse ou des interviews afin de trouver des citations de personnalités expliquant leur parcours, y compris d'artistes évoquant leur travail (ex. André Franquin, Juliette (chanteuse)...). Nous priver de ce type de source serait très restrictif et n'empêcherait pas les POV-pushing ou les modifs publicitaires puisque les pamphlets politiques existent (et servent régulièrement dans les cas de vandalisme auxquels nous avons eu affaire ici). Là encore, les autres, qu'en pensez-vous ?

Pour élargir la discussion, je notifie des utilisateurs récemment actifs :

Anthere :,

Adoscam :,

Antoine334 :,

Aristidek5maya :,

MossiMousso :,

DeuxPlusQuatre :,

Hérisson grognon :,

Dlouit :,

Ase-Vesa :,

AwkwardChester :,

Hyruspex :,

Sukkoria :,

Adù229 :,

BeatrixBelibaste :,

Lewisiscrazy :,

Serieminou :,

FreeCorp :,

Couteausuisse :,

FrGhM :,

LoreleiXScorpio :,

Patafisik (WMF) :.

Je rappelle la question principale : faut-il modifier le critère d'ancienneté des citations dans les Critères d'admissibilité des citations de moins de dix ans ? Si oui, comment ? (Le texte actuel est cité au début de cette discussion.)--Eunostos (discussion) 23 février 2023 à 23:05 (CET)Répondre

Bonjour. Question difficile. Est ce qu'on pourrait choisir de conserver les propos récents (mais pas trop récents, à définir) à condition seulement qu'ils soient repris par des (2?) sources secondaires fiables qui témoigneraient de leur intérêt? Alors que les citations suffisamment anciennes pourraient être valables en l'absence de source secondaire? --Lewisiscrazy (discussion) 24 février 2023 à 09:48 (CET)Répondre

Bonjour, merci pour le ping. Effectivement le mythe anomique développé autour des wikis ne tient pas debout quand il faut construire des projets cohérents. L'invitation à "ignorer les règles" partait d'une motivation particulière : ne pas faire peur, et éviter que les potentiels contributeurs s'autocensurent en anticipant, à tort, une frustration - en un mot, ne pas freiner la contribution de bonne foi et selon les règles. Il ne s'agissait pas d'inviter à considérer les règles comme de "petites astuces" contingentes. Pour construire un projet collaboratif, il faut des règles précises et auxquelles on doit se tenir infailliblement (l'immense succès de Wikipédia nous le montre chaque jour). Ici en particulier, le sens que l'on prête à "potentiellement" dépend de chaque contributeur ; dès lors Wikiquote n'est pas un site (véritablement) collaboratif. Le problème des 10 ans est que Wikiquote exclut délibérément les problématiques d'actualité, par exemple un recueil de citations de Greta Thunberg ne serait pas admissible. À mon sens, la première question que l'on doit se poser est : Les critères de notoriété concernent-ils les propos en eux-mêmes, ou bien leur auteur ? Hérisson grognon (discussion) 24 février 2023 à 11:48 (CET)Répondre

Bonjour vous deux, et merci pour vos avis ! Les critères d'admissibilité des citations sont distincts de ceux des articles. Dans l'état actuel des choses ici, pour les critères d'admissibilité des articles, on se cale à peu près sur ceux de Wikipédia. Cela implique donc une notoriété durable de l'auteur des citations. Mais ce n'est pas parce qu'une personne est admissible sur Wikiquote que tout ce qu'elle dit va rester dans les mémoires. D'où l'idée d'imposer un certain recul, une certaine ancienneté des citations. En pratique, c'est salutaire dans tout un tas de cas, parce que ça oblige à prendre de la distance par rapport aux dernières actualités ou aux polémiques du moment, dont toutes n'acquerront pas une importance telle qu'elles méritent de rester dans un recueil de citations. Je pense d'ailleurs, personnellement, que Wikiquote n'a pas à traiter les citations issues d'une actualité trop récente.

D'un autre côté, effectivement, dix ans, c'est long, et des personnalités telles que Greta Thunberg ou des sujets tels que la pandémie de Covid-19 ne seraient pas admissibles.

D'où la question : est-ce qu'on précise ce mot "potentielement" dans les critères, qui est tout de même assez flou, et, si oui, qu'est-ce qu'on indique ? Est-ce qu'on réduit le délai de dix ans ?--Eunostos (discussion) 24 février 2023 à 12:12 (CET)Répondre

Merci @Eunostos, @Lewisiscrazy, @Hérisson grognon, oui, « Wikiquote exclut délibérément les problématiques d'actualité », et ça me semble très bien comme ça : oui, disons « c'est salutaire dans tout un tas de cas » (politique, polémique, buzz &co). Cependant, dès que je pense littérature, musique, etc. (reprenons « citations provenant d'un acte de création (livre, poème, chant, publication, cinéma, etc...) » plus haut), je trouve que ce critère devient un frein à la contribution constructive… Bon, par étape alors p-e. Pour le délai, on réduit ? Éventuellement faire une section pour les avis sans bla-bla pour faciliter la lecture. Perso, pas moins de deux ans. Et vous ? Très bon week-end et merci pour votre participation. Malik (discussion) 24 février 2023 à 20:54 (CET)Répondre

Je notifie aussi

Lupin~fr : dont les derniers ajouts explosent complètement le critère des dix ans :-p Personnellement, des citations vieilles de moins d'un an, je trouve ça beaucoup trop récent : on manque trop de recul sur les citations pour voir si elles resteront intéressantes dans quelques années. (Dans un monde idéal, si des centaines de personnes contribuaient sur Wikiquote, on pourrait dire "il suffira de les supprimer plus tard", mais vu le petit nombre actuel des utilisateurs actifs, j'ai peur que bien des articles restent en friche. Tout comme il y a déjà beaucoup d'articles problématiques dont on ne trouve pas le temps de s'occuper actuellement.) --Eunostos (discussion) 26 février 2023 à 22:54 (CET)Répondre

Non non non, le Monde idéal n’existe pas, et même si on est plus nombreux argument irrecevable, de facto. Ex wp, et ses nombreux articles buzz et autres actus qui sont tolérés (critères &co) et très vite oubliés…. Bref. Pour ici, je comprends la solution de facilité pour créer une ébauche, on a vite ça sous la main, mais c’est regrettable surtout si on a de quoi (publi, chansons &co) pour faire avec plus anciens et parfois déjà remarqué par ailleurs – mais probablement moins accessible. De plus, on remarque que c’est souvent autour de thématiques qui ne sont pas si neuves en fait… Et dans ce cas, il est possible de s’inspirer de certaines « actualités » pour piocher qlq idées, remonter le fil, etc.. Enfin bon. Mieux vaut retourner dans mon coin en silence. Malik, 26 février 2023 à 23:47 (CET)Répondre

Bonjour, merci pour la notif, et mes excuses si mes récents ajouts ne respectaient pas les critères. J'ai vu le petit mot de bienvenue de @Malik (merci à lui) et me suis dit que je devais justement vérifier ça (elles ne sont toutefois pas issues d'un dico de citations, c'est déjà ça:)). Il semble que j'ai été un peu rapide, en considérant que des citations pouvaient être pertinentes sans avoir deux sources espacées de 2 ans comme WP. Mea culpa de ne m'être pas formé avant ces ajouts, et je peux (ou qui que ce soit selon la conclusion de la discussion) retirer ces ajouts si besoin bien sûr. Lupin~fr (discussion) 27 février 2023 à 15:16 (CET)Répondre

Re Bonjour Lupin~fr

, et encore bienvenue parmi nous ! La (très wikipedienne) question des « deux sources [secondaires, centrées] espacées de 2 ans » ne nous concerne pas vraiment ici. Évacuons cela de la discussion. Nous travaillons principalement à partir de sources « primaires » pour construire un recueil (« une base de données originale ») de citations et nous avons d’ailleurs tout intérêt à remonter à l’originale, petit à petit…. Bien évidemment, pour faire ce travail il est bien sûr nécessaire d’avoir une certaine connaissance de la « littérature secondaire » mais ici la seule règle vraiment importante : une citation = une source. Point. (pour aller plus loin, un ouvrage très intéressant : Antoine Compagnon#La seconde main, ou le travail de la citation) Revenons à nos moutons. Nous cherchons donc à peaufiner un critère particulier pour aider les contributeurs et administrateurs, je propose de commencer par la durée. Actuellement, nous indiquons 10ans. Raccourcir semble un premier pas, mais jusqu’à combien ? Deux ans pour moi. Bref, idem, comme Lupin~fr, certaines de mes contributions sont donc limite tolérables en l’état. Évidemment, pas de problème pour les retirer comme déjà dit y a qlq temps (Wikiquote:Le_Salon/septembre_2021#Dix_ans_de_délai_pour_les_citations). À nous, petite communauté, de nous entendre pour la suite. Bonnes contributions à vous (ps:la défaite de l’OM n’est probablement pas étrangère à mon humeur d’hier soir, désolé

). Malik (discussion) 27 février 2023 à 19:50 (CET)Répondre

Bonjour. je m'excuse pour le long temps mis pour la réponse. je pense qu'il serait mieux de considérer 2ans entre au moins deux sources secondaires solides. Presse nationale et/ou internationale. Cordialement. Adoscam (discussion) 9 mars 2023 à 14:02 (CET)Répondre

Je suis contente que cette discussion ait été ouverte. Pour ma part, je suis pour la modification du critère d'ancienneté dans les critères d'admissibilité des citations. 10 ans c'est extrêmement long. Réduire le critère d'ancienneté permettrait d'encourager la contribution. Je trouve ça vraiment dommage et frustrant quand je lis un livre et y trouve une belle citation de ne pouvoir l'ajouter parce que livre est sorti il y a moins de dix ans.

Je soutiens la proposition limiter à 2 ans particulièrement pour les livres et les discours officiels; ou à 5 ans tout au plus, avec une attention particulière et limitation pour les sujets d'actualité vu que c'est cela qui pose le plus gros problème. 5 ans c'est largement assez pour limiter l'effet de buzz et donner assez de recul sur une question d'actualité. Serieminou (discussion) 19 mars 2023 à 11:12 (CET)Répondre

C’est un bon sujet de discussion. Tout d’abord, je rejoint l'idée que le critère d’admissibilité des citations n’a rien à voir avec le critère d’admissibilité des articles. Caler le second sur les critères d’admissibilité à Wikipedia me semble être un bon choix, semble à comprendre, semble à appliquer, simple à justifier.
Clarifier les critères d’admissibilité des citations pour une contribution plus apaisée me semble aussi une bonne démarche générale. Le « potentiellement » laisse la voie ouverte à beaucoup de confusion et donc de conflits.
Par contre, 10 ans... me semble vraiment très très très long. Cela augmente en effet peut-être la qualité du corpus. Mais d’un autre côté, cela fait de Wikiquote une source vieillotte et cela fera perdre des contributeurs potentiels (le travail de repérage des citations de qualité est plus compliqué, le sourçage peut-être également plus complexe, et les nouveaux, rembarrés pour avoir ajouté des citations trop récentes, ne resteront pas). Je suis sensible cependant au risque de pilonnage (par exemple au préalable à des élections), bien que je ne sois pas entièrement convaincue. Une citation récente qui fait mouche est acceptée sur Wikipedia, qui présente un traffic très largement supérieur à Wikiquote. Ainsi, pour prendre un exemple actuel, l’article du président ukrainien contient un certain nombre de citations d’il y a moins d’un an. Donc à quel titre une citation récente serait-elle acceptée sur Wikipedia, mais considérée comme avec trop peu de recul sur Wikiquote ? Si nous nous faisons abuser sur Wikiquote, ce n’est pas tant à cause de la fraicheur d’une citation qu’à cause du travail à fournir pour conserver le bon grain et écarter l’ivraie.
C’est pourquoi, je proposerais que l’age minimum requis de la citation soit beaucoup plus faible (disons un an, pour éviter l’effet buzz). Mais par contre, je suggère de créer une règle imposant de ne pas accepter plus de xx citations de moins de 5 ans (par exemple max 3), et yy citations de moins de 10 ans (par exemple max 5) de la part d’une personnalité dans un article. Cela permettra de pouvoir freiner la multiplication déraisonnable de citations de la part d’une personne, et poussera les éditeurs à réfléchir aux messages les plus importants portés par une personne donnée. Cette règle serait facile à implémenter dans les bio de personnes. Facile dans les articles thématiques. Le seul cas potentiellement plus complexe sera celui où un éditeur ajouterait de multiples citations de la part d’une personne sur une palanquée d’articles (mais cela doit rester tout de même peu fréquent)... Bref, voilà ma prop... Anthere (discussion) 27 février 2023 à 20:03 (CET)Répondre

Tiens d’ailleurs, cela m’a donné envie d’aller vérifier ce que faisaient les anglophones. Ils n’ont pas de telles pudeurs... https://en.wikiquote.org/wiki/Volodymyr_Zelenskyy. La question ouverte reste... Wikiquote est-il plus utile et intéressant en arrêtant l’histoire 10 ans dans le passé, comme le font les livres scolaires en France, ou bien en couvrant malgré tout l’actualité relativement récente ? Anthere (discussion) 27 février 2023 à 20:09 (CET)Répondre

Merci Lupin fr et Anthere pour vos avis ! Pour commencer en rebondissant sur la comparaison avec les Wikiquote d'autres langues (comparaison qu'il faut prendre avec des pincettes, parce que les communautés sont plus grandes qu'ici et que chaque projet peut tout à fait avoir ses propres règles), les Wikiquote en anglais et en italien, qui sont parmi les plus actives, ont des règles en réalité très proches de ce point de vue, mais formulées avec plus de détails... donc c'est une très bonne idée d'aller voir comment ils font. Je suis allé voir et voilà ce que j'ai trouvé :

Sur la Wikiquote en anglais, la page Wikiquote:Quotability donne plusieurs critères bien intéressants pour voir ce qui rend un passage "citable" selon les gens de là-bas. :

la vérifiabilité,
l'originalité,
la notoriété du sujet dont elle parle,
la notoriété de son auteur/autrice ou de l'œuvre dont elle fait partie,
son intérêt artistique (en gros),
la notoriété de la citation elle-même (ex. elle a déjà été reprise dans des sources secondaires ou tertiaires). Dans ce dernier critère figure un paragraphe "Endurance" ("Longévité") dont le principe est très proche du paragraphe "Durée et vérifiabilité d'une citation" de nos Wikiquote:Critères d'admissibilité des citations. Je le cite en entier et en anglais (l'idéal serait de traduire la page en entier pour l'avoir sous la main, mais je n'ai pas le courage là tout de suite) :

« The older a quote is, the more likely it is that the quote has the characteristics that maintain the relevance of that quote in the public mind over the course of many generations. When evaluating the quotability of a quote, there must be a good case for believing that this quote will be of interest to people living ten, a hundred, perhaps even a thousand years from now.
Therefore, the more recent the creation of a quote, the less likely that it is quotable. As a guideline, any quote made within the past ten years will be scrutinized under the presumption that it is not inherently quotable. This presumption may be overcome if the other factors set forth on this page weigh heavily in favor of quotability; for example, if the author of the quote is highly notable and frequently quoted, or if the quote received extensive coverage or has itself been adopted and repeated by other notable persons.
By contrast, a quote that continues to be reported or repeated after over one hundred years have passed will be presumed to be quotable. »

Dans l'exemple que tu cites sur l'article de Volodymyr Zelensky, Anthere, les citations ont sûrement été retenues malgré leur date très récente parce que, comme indiqué dans le passage ci-dessus, d'autres critères sont entrés en ligne de compte (probablement le fait que ces citations ont été abondamment reprises par la presse). Il se peut aussi que certaines citations soient hors critères et n'aient pas encore été retirées, mais comme la communauté anglophone est nombreuse et active, je ne pense pas que ce soit ça.

La Wikiquote en italien, qui a adopté cinq principes fondateurs (sur le modèle de Wikipédia), possède de nombreuses pages de recommandations et de réflexions qui sont une mine d'idées pour nous. J'avais lu en détail leur page sur la neutralité de point de vue et je l'avais traduite dans un brouillon. Vers la fin, la page évoque le problème du "récentisme", de manière moins précise que les critères de la communauté anglophone, mais avec la même logique.

Je pense donc qu'il faut un minimum de recul. Mais encore une fois, le but n'est pas nécessairement d'interdire strictement toute citation plus récente : le but est d'avoir des critères plus précis.

Les critères de chez nous (toujours Wikiquote:Critères d'admissibilité des citations) mentionnent déjà la notion de citabilité en mentionnant la version anglophone, mais sans en reprendre le détail comme je l'ai fait ci-dessus, d'où un résultat moins précis chez nous (je trouve). On peut envisager de traduire et de reprendre à notre compte les critères de citabilité anglais, dans notre paragraphe "Citabilité".

Sinon, ton idée de limiter la proportion de citations récentes par rapport au reste du contenu d'un article me paraît très bonne. L'idée d'obliger les gens à compter précisément selon deux critères d'ancienneté distincts me semble trop compliquée, mais on peut la simplifier. Vu l'état actuellement assez vague de nos critères, le simple fait d'y ajouter une phrase du type là-dessus serait déjà une amélioration notable.

Désolé pour le long message, mais je trouve intéressante l'idée d'aller voir en détail ce que font les autres communautés linguistiques : cela peut nous faire gagner du temps et de l'énergie.--Eunostos (discussion) 27 février 2023 à 21:58 (CET)Répondre

Bonjour,

il me semble que le raisonnement

Therefore, the more recent the creation of a quote, the less likely that it is quotable.

ne considère que l'âge de la citation.

Il et vrai que plus cet âge est longue, plus forte est la probabilité que soit citée la citation mais ce n'est pas le seul critère.

Pour reprendre un « famous last words », « oups » est sans doute antérieur à bien des citations, et n'en est pas acceptable pour autant (ou pas attribuable disons ;)).

La durée indique donc une probabilité que la citation soit admissible et n'est pas un critère d'admissibilité. Il me semblerait donc inadéquat de mettre un critère sur l'âge de la citation de ce point de vue.

Cet indicateur peut être mis en défaut dans le cas de citations reprises à de nombreuses reprises (au moins temporairement), ne pensez-vous pas ?

-Lupin~fr (discussion)

Alors, comme on le voit avec la liste des critères que j'ai traduite ci-dessus, il s'agit bien d'un critère (il fait partie du critère "notoriété"), mais ce n'est bien sûr pas le seul. D'ailleurs, ce n'est pas non plus le seul critère chez nous

(Au passage, la phrase anglaise que tu cites signifie "Par conséquent, plus la création d'une citation est récente, moins il est probable qu'elle soit citable" - en lien avec la notion de "citabilité" qu'utilise la Wikiquote anglophone.)

Encore une fois, donc : on a besoin d'un critère d'ancienneté, mais on a d'ores et déjà d'autres critères d'admissibilité des citations. Et on peut profiter de cette discussion pour les préciser.

En fait, le plus simple serait peut-être de traduire les critères anglais sur la notion de "citabilité" pour les ajouter à notre page de critères, ce qui serait bien pratique pour déterminer rapidement si une citation est admissible, et plus précis que notre page actuelle et son "potentiellement" que le reste n'aide pas à bien comprendre.--Eunostos (discussion) 1 mars 2023 à 19:11 (CET)Répondre

Bon, j'ai traduit l'ensemble de la page Wikiquote:Quotability de la Wikiquote anglophone sur une page de brouillon : Utilisateur:Eunostos/Wikiquote:Citabilité, ce sera plus accessible à tout le monde et ça nous fait une inspiration supplémentaire.--Eunostos (discussion) 2 mars 2023 à 16:12 (CET)Répondre

Merci bien @Eunostos. Je pense que je distingue les « critères » de ce que je nommerais « faisceau d'indice », dont fait visiblement partie la longévité d'après votre traduction : cette longévité n'est pas nécessaire, mais elle est un indice de l'admissibilité d'une citation. Est-ce que c'est bien votre compréhension aussi ?

De mon côté, j'ai ajouté une 2^de source à mes citations, ainsi qu'une section décrivant le sujet (contexte) car je comprend que cela participe à l'admissibilité. -Lupin~fr (discussion)

Je suis d'accord avec Anthere : réduction du délai minimal à un an ou deux, mais forte limitation des citations d'actualité dans les recueils (5 maximum me semble raisonnable). Et il faut que chaque citation ait été reprise au moins une fois hors de la source primaire (oeuvre ou discours) dont elle est extraite. Que pensez-vous d'ouvrir une prise de décision sur le sujet ? --Hérisson grognon (discussion) 6 mars 2023 à 09:32 (CET)Répondre

Oui, c'est chouette qu'on ait eu autant d'avis ! On va lancer une procédure de prise de décision, en effet. Je vais glups tout relire pour voir comment bien formuler les propositions.--Eunostos (discussion) 9 mars 2023 à 17:46 (CET)Répondre

Dernier jour pour voter - Directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC)

Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour,

Le vote des directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC) se termine aujourd'hui à 23.59 GMT. Si vous n'avez pas encore voté, vous êtes invité à le faire. Il suffit d'aller sur cette page Meta-wiki pour en savoir plus et voter.

Bien à vous,

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

MPossoupe_(WMF) 31 janvier 2023 à 12:38 (CET)Répondre

↑ est-ce que ça arrive si souvent que ça pour que ça mérite de légiférer ?

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[1] st-ce que ça arrive si souvent que ça pour que ça mérite de légiférer ?

[note 1]